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Roger Bartra, en una cervecería de la calle Mallorca,
Barcelona, Septiembre 2002
Entrevistado por
Nora Muntañola Thornberg

"Para la antropología cada vez era más evidente que en torno de los otros existe una especie de halo o aura especial que va más allá de la definición de identidades tribales, étnicas, nacionales o personales: un halo que señala a aquellos seres ajenos, extranjeros y bárbaros, que se hallan fuera del círculo propio del ego, sea entendido cómo un enjambre colectivo o una partícula individual."
Roger Bartra, " El otro y la amenaza de transgresión": Desacatos Primavera-Verano 2002

NM: En la ponencia inaugural "Cultura y Política: las redes imaginarias del poder político" que presentaste en el Congreso de Antropología del Estado Español comentabas, usando como metáfora las maniobras de los soldados estadounidenses en Painland (Fort Bragg, Carolina), el peligro inminente que significaba creerse que el simulacro es la realidad. Te cuestionabas sobre la realidad y la ficción..

RB: Sí y quedaron muchas cosas por explicar como por ejemplo la legitimidad política de estados posmodernos como México. La existencia de los mitos polares de la otredad, de los procesos de dislocación crítica y las funciones legitimadoras de las redes imaginarias, del poder político. También analizar el carácter de la cultura occidental nos presiona a estudiar su creciente malestar. Con las manifestaciones contraculturales de principios del siglo XX como punto de partida y la emanación de la globalidad del imperio posmoderno, nos enfrentamos tanto a nivel diacrónico como sincrónico con distintos cánones de poder (canon colonial, imperial, ritual y material). Nosotros sabemos ahora que nuestras civilizaciones y nosotros también somos mortales.

El fenómeno global que supera con creces los marcos de la civilización. ¿Está llegando por fin la verdadera historia universal? Con el aumento de todo tipo de fundamentalismos vemos refuncionalizaciones de rasgos abigarrados antiguos, nuevas mutaciones y ancestrales sobrevivencias. Con este marco de referencia en mente, he tratado de comprender la sociedad occidental, las identidades y máscaras de los occidentales, en su desnudo. Sin embargo lo peligroso a nivel real de la situación de enmascaramiento político que vive occidente con sus demonios desde Al Qaeda hasta Saddam Hussein y sus voceros protestantes y mesías evangelistas, es que no sepan distinguir donde acaba la realidad y donde empieza la fantasía. Tal y como le pasó al Presidente Bush cuando admirada un simulacro de un ataque de los rebeldes a un pueblo estadounidense, incluyendo en la representación gritos en su contra. A él le pareció emocionante y sobre todo se tranquilizó y se sintió orgulloso al darse cuenta de que los buenos ganaron y estaban de su parte. ¿Qué bien actuado y montado estuvo el show de la guerra en Painland!. Tanto, que los soldados estadounidenses que fueron a Afganistán dijeron que el contexto, las situaciones y lo que habían visto no era muy diferente de los simulacros en Painland. Y así estamos entre simulacro y realidad.

NM: Bueno, vamos a dejar el simulacro por un momento y nos adentraremos en la realidad, en tu realidad antropológica, tal vez empezando por ¿cómo empezaste a estudiar antropología? Y ¿Cuándo y cómo iniciaste tu quehacer etnográfico?

RB: Cuando empecé era arqueólogo, estaba interesado por la arqueología. Estudié en la Escuela Nacional de Antropología e Historia, en México DF, por los años sesenta. La Escuela de Antropología estaba ubicada en la calle Moneda en el Centro Histórico de la Ciudad de México. El actual Museo Nacional de Antropología de la calle Reforma todavía no existía. En ese tiempo yo quería estudiar y me interesaba especialmente el sistema político de los antiguos mexicanos. Participé en algunas excavaciones en Teotihuacán y en otros lugares en el Estado de México. Pero lo que me atraía era el sistema político azteca y particularmente el sistema tributario. Aunque en ese momento aún no le había puesto título a mi investigación, lo que realmente analizaba era el entramado de mediaciones entre las comunidades mesoamericanas y el sistema político con su estructura de control socio-político. Por lo tanto, para observar y estudiar las mediaciones, describir y seguidamente interpretar el sistema tributario era lo más idóneo.

Al mismo tiempo edité y escribí varios artículos, para una colección de ensayos; el prólogo de la antología también lo escribí yo -El modo de producción asiático-, me interesaban estas temáticas. Escribí varios artículos sobre Teotihuacan, sobre la tributación de los aztecas. Tengo un libro pequeño sobre La tipología y la periodización en el método arqueológico, un libro de teoría y de metodología. A mediados de los años sesenta cambié, decidí que la arqueología no era para mí. Hacia el año 64 ya había cambiado y volví a comenzar la carrera de etnología. Estudié en la misma escuela, pero esta vez estudiando antropología social. Fue muy importante para mi un seminario que fui a dar a los Estados Unidos, y la temporada que pase allí. Pasé unos cuentos meses totalmente integrado en una vida política, social y crític;, en ese ambiente, con esa actividad de todo tipo me empezaron a interesar sobremanera los estudios agrarios, las estructuras agrarias y la investigación sobre los campesinos indígenas y su relación con las tierras y su explotación. De hecho, cuando estudiaba las comunidades de campesinos, las estructuras de la clase agraria, también me interesaban las mediaciones entre las comunidades campesinas y el estado mexicano posrevolucionario. Aquí las mediaciones eran económicas pero sobre todo políticas. El sistema de caciques era lo que me dedicaba básicamente a investigar.

NM: ¿Los análisis los hacías desde un enfoque dialéctico?

RB: Era militante del partido comunista mexicano y era marxista. Era crítico y no aceptaba alguno de los aspectos más tradicionales del Partido Comunista y del marxismo, pero era un militante marxista-comunista crítico y activo. Ese fue mi nuevo tema de investigación; sobre este tema hice mi tesis de maestría. Acabé en el año 67: "Ensayo sobre el desarrollo socioeconómico en la zona de la desembocadura del río Balsas"; era una encuesta a los obreros temporeros que iban a construir obras importantes de infraestructura, y la estructura agraria local. Después me fui a vivir dos años en Venezuela; allí pasé el movimiento del 68, que fue importante para México, para el mundo y también para Venezuela. Regresé a México un poco después de la represión. Decidí en ese momento que aquel ya no era mi país, volví a Venezuela y estuve allí un año más. Después me fui a Inglaterra y finalmente me fui a hacer el doctorado en París.

NM: ¿En Venezuela trabajabas como antropólogo?

RB: Sí, sí, era profesor de antropología en la universidad de los Andes en la ciudad de Mérida, situada cerca de la frontera con Colombia. Mientras daba clases en Mérida escribí un ensayo sobre los campesinos y la estructura agraria de los Andes en Venezuela. Me fui a Europa, termine los estudios de sociología. No sé porqué al final terminé haciendo sociología; creo que en parte porque la universidad de París era distinta de la de ahora. Cuando me inscribí en la universidad de París había sólo una. Cuando salí había 12 o 13. Al final acabé con sociología, volví a México para hacer la tesis doctoral y la acabé. Actualmente es un libro que se titula Estructura agraria y clases sociales en México, que se publicó en el año 1971. Cuando publiqué este libro todavía me interesaba el tema de las estructuras agrarias y por ese tiempo dirigí un proyecto grande en el valle del Mezquital, Hidalgo. En realidad, de este proyecto salió una buena parte de la investigación de mi tesis, y otros ensayos; fue entonces cuando me empezó a interesar cada vez más, después de haber estudiado el caciquismo y otras instituciones, el sistema político mexicano, el sistema nacional y especialmente la relación entre la cultura nacional y el sistema político. La cultura nacional, en México, quiere decir identidad nacional, identidad del mexicano etc. Pasé unos cuantos años estudiando estos problemas de identidad nacional.

NM: ¿Dónde pasaste esos años en los que estuviste totalmente dedicado a la investigación?

RB: Me fui donde se estudia mejor la identidad del mexicano, que es en Estados Unidos. Aunque parezca una broma, es la verdad: desde fuera y especialmente en los Estados Unidos, es donde se puede analizar mejor la mexicanidad. Estuve un tiempo en la universidad de Wisconsin y allí fue donde continué investigando; claro que ya había trabajado mucho antes sobre el tema. Sin embargo, fue en Wisconsin donde empecé a redactar mi libro La jaula de la melancolía. Después publique Oficio mexicano que continua con la discusión del libro. El tema que analicé en La jaula de la melancolía: ¿Qué significa ser mexicano?, ¿Cuál es la esencia de la mexicanidad? Es un tema de los años 50, tal vez de los 60, y en los 70 la intelectualidad mexicana estaba por otra cosa. Ha sido mucho después, en los 90, cuando se ha vuelto a interesar y han publicado mi libro de nuevo. En parte fue por este desinterés que decidí irme a los Estados Unidos y ver, observar, describir y analizar lo que estaba pasando en México desde la distancia. Con ese libro, mi identidad como antropólogo entró en crisis y decidí que había dos temas dentro del libro, el tema del salvaje y el de la melancolía, y que a mí me interesaría conocer su historia ¿De dónde vienen? ¿Vienen de Europa?

Estaba harto de estudiar a los salvajes mexicanos, ya me había dedicado mucho tiempo a hacerlo y a partir de ese momento me quería dedicar a los salvajes europeos. Empecé por eso y pasé bastantes años investigando. También pude pasar algunas temporadas largas en los Estados Unidos y esos periodos dedicado a la investigación me ayudaron mucho. Allí disfrutaba y aprovechaba sus grandes bibliotecas. En ese momento estaba viviendo otro de mis cambios radicales. Ya ves: de los aztecas a los campesinos, de los campesinos al sistema político, del sistema político a la identidad, y de la identidad al salvaje. Le dediqué bastante tiempo, publiqué dos libros con Planeta El salvaje en el espejo y El salvaje artificial y una vez terminado este tema y publicados los dos libros decidí retomar el otro tema incluido en La jaula de la melancolía tal y como me había propuesto. Encontre una laguna y que para algunos periodos de la edad media no había estudios sobre la melancolía, por ejemplo para la España del siglo XIV, que había todo un mundo por explorar y que valía la pena que como antropólgo me metiera a hacerlo. El resultado de esta decisión e investigación ha sido el libro, también publicado por planeta, Cultura y melancolía. Actualmente todavía vivo de alguna manera a la sombra de la melancolía, todavía continuo haciendo estudios mas o menos conectados con cultura y melancolía. Cada vez mas alejados pero todavía conectados.

Muchas veces me han preguntado porqué escribo sobre el hombre salvaje y no sobre la mujer salvaje o porqué no la nombro. Sobre todo me hacen esta pregunta en los Estados Unidos, aunque ahora también en Cataluña. Mi intención al estudiar al salvaje ha sido escribir sobre el ser humano en general. Además la mujer durante el Renacimiento y de alguna forma también en la Edad Media era la que controlaba, era superior al hombre, después en el barroco su situación cambió y la mujer quedó subyugada al hombre. Las salvajes y su representación es un tema fascinante y hay antropólogas, en los Estados Unidos, investigando varios aspectos e implicaciones derivados del tema central que acabo de mencionar.

NM: Tu carrera de antropólogo está conectada por las redes imaginarias del poder. Primero, desde un punto de vista marxista estudiaste el sistema tributario azteca; después te interesaste por los campesinos mexicanos; luego por el sistema político mexicano. Tus temas han sido sistema tributario, estructura agraria, sistema político, estado nacional, cultura nacional, el salvaje y la melancolía. Todos ellos, aparte de estar conectados, forman de alguna manera una serie de redes ideológicas que van desenmarañando las telarañas del control ideológico y del poder en México A mí los saltos en tu carrera me parecen ligados en una red maquiavélica de mediaciones políticas.

Cuando platicas de melancolía y cultura, me acuerdo de tu utilización de las alegorías, de los humores y de tu acercamiento antropológico histórico de la disección analítica.

RB: Sí, creo que hay una lógica que une mis distintas etapas, esta lógica se refleja en un libro que no he mencionado pero tú sí Las redes imaginarias del poder político. Lo que pasa con este libro es que fue la expresión de la crisis personal, política y profesional que he nombrado antes. Las redes imaginarias del poder político es un libro marxista pero también es posmarxista, es un libro que incluye cosas de antes pero también reflexiones actuales. No es que haya dejado de ser marxista, yo creo que no, soy marxista, pero ahora además de ser marxista soy kantiano y roussouniano y weberiano; antes era más cerrado. En este libro se expresa esta apertura: antes buscaba redes imaginarias, después también, de una manera bien diferente. Y este fue un momento decisivo de mi carrera, tienes razón.

NM: Siguiendo tu utilización de conceptos como la realidad y la irrealidad en tu pensamiento antropológico, así como el valor de las simulaciones, la importancia del simulacro. ¿Cómo ves ahora el debate político en México?

RB: En México no hay debate político en la actualidad, al menos no hay mucho; hay confrontación y la gente se insulta, pero debate político no. En los años setenta y en los ochenta había más debate político; en los noventa, sobre todo a finales, ha habido menos. Un catalizador de la crisis política en México ha sido la huelga de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), todo acabó cuando raptaron a unos profesores después de meses y meses de huelga. Una huelga carente de voceros individualizados pero que llegó a desmantelar a través de grupos y comités de activistas a toda la ciudad universitaria. Al final, no se quería reprimir al grupo de cabecillas, ya estaban tan débiles... se les dio el golpe final y ya. El rector de la UNAM, el psiquiatra Juan Ramón de la Fuente ha hecho todo lo necesario para que la institución recuperara el prestigio. Ahora estamos en otro momento, después de un gran bache y a pesar de la crisis económica, la UNAM se va recuperando.

En México no hay debate político en serio y es raro porque la situación política es fascinante, hay una transición, ha caído el antigua sistema, el PRI ya no domina, la derecha ha ganado. Ha habido una serie de cambios impresionantes y hay mucha pelea, mucha discusión, pero no hay un debate político de buen nivel.

Es una verdadera desgracia; lo que pasa es que la derecha en México no tiene una tradición de ser partícipe en el debate político, o de estar presente en las altas esferas culturales del país, como era el caso con la derecha francesa. En México, con la crisis total del mundo del bloque socialista y la desaparición de la Unión Soviética, la izquierda ha entrado en una dinámica, que en vez de pensar llora; llorando y quejándose de lo pobres que son los pobres y llorando y quejándose solamente sobre algo que ya sabíamos, no se llega a ningún sitio. Por eso, para actuar y pensar, es que han militado en la izquierda; había la esperanza de que el subcomandante Marcos iluminara las cosas. Ha sido una experiencia super interesante que también una vez más se ha quedado sólo en eso, en una experiencia. La izquierda no está en condiciones de discutir. En parte porque ha olvidado, aunque espero que no totalmente, su tradición cultural. En México tenía mucha desde la Revolución. La situación es muy crítica porque hay la transición más importante desde hace muchas décadas y la discusión política más banal que pudiera existir. Es inquietante, me da miedo.

No creo que un programa político nuevo, democrático, ya sea liderado por la derecha o por la izquierda, pueda desarrollarse bien si no hay una importante cultura política que le otorgue legitimidad. Y esto no está surgiendo, los planes y proyectos empresariales de la derecha no le darán legitimidad. Esto da espacio a oposiciones intermedias que son las del PRI, que está haciendo temblar a todo el sistema y que está tocando de distintas maneras los hilos conductores del enorme engranaje creado y mantenido durante todos los años que permanecieron en el poder; engranaje que heredó el Presidente Fox: la corrupción está allí, la situación es muy confusa.

El aparato del PRI esta ahí, esta desvencijado, gris y muy corrupto. Esta corrupción es la que puede dañar considerablemente a la democracia mexicana. Luego hay otro grupo del PRI más decente, más moderado, minoritario pero no despreciable, que también está actuando. Este último con una posición reformista y social demócrata. Con la izquierda mexicana pasa exactamente lo mismo: tienes un ala más radical y otra mas reformista y demócrata. Pero bastante gris. La derecha tiene problemas similares. El panorama es gris pero al mismo tiempo es la transición. Hemos cambiado un proceso político pacifico, una transición no violenta y democrática, por una sensación de estar en un permanente tono gris, de vivir con y en él. De una melancolía. Hay melancolía porque no surge nada realmente nuevo, se ha acabado el mundo antiguo, se ha podrido pero no hemos ganado nada nuevo. Bueno, claro que hemos ganado cosas, no son nuevas pero la democracia es muy sana. Se puede escribir un libro tranquilamente, nos podemos asociar libremente, la democracia y sobre todo, el poder ponerla en práctica, es una maravilla. El sistema electoral más o menos funciona, la corrupción ha disminuido, claro que hay cambios pero nada espectacular. No es realmente nuevo pero funciona así nuestra transición.

NM: ¿Cualés son a tu parecer los antropólogos y/o intelectuales que están investigando y escribiendo ensayos novedosos en el México del siglo XXI?

RB: Es una pregunta difícil porque a pesar de vivir en México, en el DF y de ir cada día a la Ciudad Universitaria donde trabajo, de leer los periódicos y las revistas de crítica e información política, no me entero de lo que hacen los y las antropólogos mexicanos. Conozco el trabajo dentro del marco de la antropología política de Claudio Lomnitz, que está viviendo en los Estados Unidos, en Chicago, y da clases en la universidad. Sus investigaciones sobre la corrupción, sobre las clases políticas y sociales y sobre la creación de nuevas culturas regionales e intimistas son muy interesantes y van marcando una manera muy distinta de enfrentarse con los distintos Méxicos con los que tenemos que convivir todos los días.

Los activistas izquierdistas, los voceros comunistas y los grandes intelectuales de izquierda de los 60 y los 70 no han desaparecido: han ido transformándose en un intento de a su vez transformar algunas de las realidades con las que luchan cotidianamente. Pero no surgen voces nuevas; en la literatura sí, sobre todo las nuevas generaciones de escritoras, novelistas, ensayistas, poetas. Pero en antropología, sí claro tenemos a Rodolfo Stavenhagen dedicado a los derechos humanos de los indígenas, a Gabriel Zaid, Enrique Krauze y a muchos otros en distintas esferas y en lugares diferentes del territorio mexicano. Sin embargo uno de los problemas más graves de la realidad y tal vez también de la irrealidad del sistema político mexicano es que a pesar de todos los esfuerzos por descentralizar, sigue siendo un país con una megalópolis que controla todo y donde pasa todo lo interesante que acontece o pueda llegar a pasar en el país. Es grave si ni tan siquiera la marcha del EZLN ni el carismático subcomandante pudieron, ni han podido, contra este omnipresente centralismo.

"El antropólogo era acuciado por la necesidad de descodificar y comprender ese nuevo Otro (con mayúscula) que iba creciendo en su propio territorio. Era empujado a estudiar la estructura oculta tras el aura de la alteridad transgresora e invitado a entenderla como una manifestación, una imagen o una figura del inconsciente, que en las diferentes interpretaciones era visto como una versión moderna del antiguo pneuma, como una "arquitectura espiritual" o una "gramática generativa" innata inscrita en la psique".
Roger Bartra, "El Otro y la amenaza de la transgresión, Desacatos. Primavera-Verano 2002

 

 
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